Несортированные заметки по треку SICP (книга по Scheme)

[singalen]

Кстати, вот SICP на вебе.
По предисловию: "Стал основой текстовых редакторОВ, шеллОВ и CAD-ОВ". Где теперь те редакторы, или тот ЛИСП в них? Аддоны к Автокаду давно пишут на плюсах и т.д. SchemeShell - кто им пользуется? EMACS-ом пользутся, но он своё отживает - есть Eclipse. "Хорошая ОС, но в ней хреновый текстовый редактор".

Замена итерации на рекурсию требует некоторой практики мышления - особенно на "хвостовую" рекурсию, которую Лисп-машина таки-развернёт в итерацию.

Что было нового

* Синтаксис :) Оказывается, в нём есть-таки локальные имена.
Подстановочная и нормальная модели вычисления. Оказывается, Лисп-программу можно вычислять разными путями :)

* Отслеживание породжаемого процесса в Лисп-машине. Хвостовая и "деревянная" рекурсии имеют очень-очень разное воздействие на выполнение программы, а заметить разницу достаточно сложно - минус Лиспу.

* Как легко решается задачка о размене монет. Почти как на Прологе, тоьлко больше скобок :)

* Передача процедур параметром или возвращаемым значением. С этим всё понятно, это мы до сих пор видели только в виде неудобоваримых function objects. Ну ничего, разгрызём libboost_lambda, ещё не ту будет :)
Кстати, почитал туториал по libboost_lambda. А знаете, не так страшен чёрт, как его малюют. Очень приятный синтаксис :) Но опасный. Есть шанс запутать текст на плюсах ещё хуже чем на Лиспе :)

Что осталось непонятным

* Почему Лисп-программы из упражнений первой главы будут вычисляться по-разонму, если их считать в разных моделях. Если эти программы корректны, конечно. См. упражнение 1.5:
Ben Bitdiddle has invented a test to determine whether the interpreter he is faced with is using applicative-order evaluation or normal-order evaluation. He defines the following two procedures:
(define (p) (p))
(define (test x y)
(if (= x 0)
0
y))
Then he evaluates the expression
(test 0 (p))
- может, здесь для аппликативной модели просто будет бесконечная рекурсия? Тогда программа решает свою задачу, мягко скажем, неоптимально.

* Есть ли принципиальное отличие определения функции (deffunc в Common Lisp) от define, setq и let? Я знаю, что они немного отличаются синтаксически, но отличаются ли функционально?

* Что в русском PDF-е SICP-а с чарсетом? На PC показывает русские буквы, но Copy-n-Paste вклеивает мусор в кодировке us-ascii. Наладонник показывает тот же us-ascii. Может, кто-то знает, как подредактироват этот PDF на предмет информации о чарсете?


Просьба остальным участникам трека, хоть они и далеко впереди, просмотреть первые главы и написать аналогичный документик.
Потом его можно распечатать и предложить остальным пройтись по нему.

Да, Саша Долгин так и не получил от нас вразумительного ответа, что же хорошо писать на Лиспе, кроме неизвестных почти никому задач ИИ. Будем искать :)


Цитаты:
(Сергей забыл на работе документы на машину) "Бегать за документами ногами - это по си-плюс-плюсному. Позвони гардам".
(по поводу каких-то рецептов того, как писать хороший код) "Чтобы попки были сухими и чистыми, их надо чисить и сушить".

Comments

[dottedmag.livejournal.com]

Emacs не отживает. Eclipse слишком негибок.

[singalen]

А у Esc-Meta-Alt-Ctrl-Shift страшненький порог вхождения.
Я в свои две попытки его не взял 8\

[dottedmag.livejournal.com]

C-h t пробовал? ;)

[singalen]

Не помню, давно было. Не помню даже, что это за интуитивно очевидная кнопочка <8-b Если help, то не помогло. Слишком многое нужно запомнить, чтобы научиться делать в нём то, что заставит уйти от vim. Или Far-а. Или, тем более, подручной IDE.

[dottedmag.livejournal.com]

Ещё бы эта 'подручная IDE' расширялась быстро, без отладки второй копии самой себя в себе самой и перезагрузки по каждому чиху и поставленному плагину.

[singalen]

А мне не нужно расширять IDE (я, кстати, не конкретно об Eclipse, а о том, в чём можно писать текущий проект). Мне нужно отладить/пробраузить/написать программу.
Обычно хватает grep+ctags+whatever editor+whatever debugger.
Чем дальше в один проект, тем специализированнее должна становиться среда - но пока что хватало известных мне средств. 5 лет сидел на MSVC и vim + dbx, потом год на Eclipse под Java, и не жужжу.
Я потерял какие-либо возможности?

[dottedmag.livejournal.com]

Это уже, наверное, метауровень - когда вычленяешь не только одинаковые действия в своей программе, но и одинаковые действия в работе над своей программой, и отдаёшь их на откуп редактору. Скажем, не нравится мне, как оно выполняет comment-block на питоне - взял и поправил пару строк, или как оно делает отступы в pmake-mode, или что-то ещё, вместо того, чтобы каждый раз идти и править ручками то, что не сделано редактором.

[singalen]

Отступы и комменты - это хорошо, но совершенно несерьёзно. Мои последние потребности, не удовлетворённые IDE, были примерно такими:
1. Компиляция и запуск J2MEUnit-тестов в специфической JRE. Построение списка failures со стеками вызовов.
2. Автоматический деплоймент исходников (Java) на Tomcat+Axis.
3. Рефакторинги C++, начиная от порога "Extract method". Rename member тоже потянет, и тут не всё просто.

EMACS на это способен? Это ЛЕГКО кастомизируется? :))) (это вообще не суть лёгкие задачи)

[dottedmag.livejournal.com]

Способен, способен. Привязка первых двух фич к IDE - это идиотизм, ибо означает, что любые автотесты на сервере, или любая другая автоматизация невозможно. Исходим из того, что их программисты - не полные идиоты, значит это отдельные инструменты, которые легко обвязываются и втягиваются внуть Emacs.

На третье способен. Кстати, в Eclipse CDT неюзабелен.

[singalen]

Т.е. таких решений не существует? В теории можно написать любую программу для чего угодно, но будем смотреть фактам в лицо: их нет. Пока что я вижу в нём IDE под достаточно большое количество (не слишком новых) языков и интернетовские приложения. Аддонов под современные технологии не видно.

Из пакетов, выполняющих рефакторинг, под Emacs знаю только XRefactory. Оно что-то может, но стоит изрядненько денег и не факт, что поставляется для всех платформ (мы работали на AIX). Боюсь, что он помрёт.

CDT юзабелен - лично я его использовал. Последний, правда. 2.1 действительно был корявым до немогу.

[dottedmag.livejournal.com]

XRefactory по заказу собирается под любую вменяемую платформу.

А сколько, говоришь, в CDT просасывается в память большой проект, мег этак на дцать?

[singalen]

Ой, долго 8(
Если правильно помню, построение индексов на не самой плохой тачке шло минут пятнадцать.
Да, для серьёзных приложений он не годится. Пока.
Но почему я смотрю на CDT - он идёт, а XRefactory стоит.

[dottedmag.livejournal.com]

Стоит? Скажи это тому xrefactory, который на моей машинке крутится =)

[singalen]

Ты меня понял, в общем :) У XRefactory за полгода вышла одна версия во втором знаке после запятой, и та состоит в обном багфиксе и увеличении двух констант. А CDT постоянно развивается.

[dottedmag.livejournal.com]

Да-да. И это был баг и две константы, нужные мне, хе-хе. It just works.

[singalen]

Баг, мешающий работать первому же взятому наугад :) пользователю, был исправлен через полгода?
Круто воистину %))

[dottedmag.livejournal.com]

Эээ. Читаем между строк то, чего там нет? Мешающий мне баг (точнее, два бага) были исправлены в течение двух дней.

[singalen]

Нет, читаем ровно то, что написано.
Я-то этого не знал.
Другой вывод - их пользователей можно перечситать по пальцам одной руки?
В любом случае, идея была не в этом. А в том, что Ecilpse развивается на порядки быстрее, чем Emacs. Даже если по закону Старджона только 5% его развития идут в нужном направлении - он всё равно возьмёт кооличеством. Да, Emacs хороший редактор - для тех, кто смог выучить его интерфейс. Да, поддержка КОБОЛа или, может быть, даже С++ в Emacs всегда будет лучше.
Но будем смотреть фактам в лицо: большая часть индустрии, мейнстрим уже не на этих языках.

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Пользователей не слишком много, но и багов невелико число: я что-то
ужасное сделал на шаблонах, чуть ли не ML-вывод типов =)

А можно поподробнее про индустрию? Какую конкретно индустрию?
Индустрии - они разные бывают. Где-то Java много, где-то - C++, где-то
C, где-то PHP, где-то Perl (да, есть и такие), где-то Fortran вне
конкуренции, и никто его заменять не собирается.

[singalen]

А можно поподробнее про индустрию? Какую конкретно индустрию?
Индустрии - они разные бывают.
Интегральную. Она на ближайшем рекрутинговом сайте, в статистике.
На С++ пока ещё набирают много, но 90% - это саппорт. Это, как ни печально, уже не модно.

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Ладно, взял первые две страницы вакансий IT с job.ngs.ru, отбросив
непрограммерские должности типа "оператор ПК", "менеджер по продажам"
или сисадминские должности (нашёл, кстати, требование на кисководов =):

архитектор - 1
архитектор Java - 1
аналитик - 2
программист поддержки - 2
программист C - 1
программист C++ - 2
программист C# - 2
программист абстрактный - 2
программист 1C - 3
программист PHP - 2
программист Java - 3
программист Lotus Notes - 1
спец. по информационной безопасности - 1
SAP-программист - 1
программист Unix - 1 (хе, там, где я работаю =)

(инженер QA - наверное не надо сюда включать)

Так что "индустрия" - это понятие весьма расплывчатое.

ps: А с чего ты взял, что я считаю, что C++ не нужно похоронить? :)
Вообще он в топике только из-за вопроса "а <это> emacs умеет?" Вообще
мне больше языки того же ML-семейства нравятся.

[dottedmag.livejournal.com]

Да, это tutorial. О чём было написано сразу при загрузке Emacs =)

[singalen]

Не помню, давно было. Может, в скором времени по примеру товарища сделаю ещё один заход на EMASC специально для изучения LISP :)

[http://users.livejournal.com/_radiant_/]

> слишком негибок

f. ex?
чего в нём не хватает и хочется поменять, а не можется?

[dottedmag.livejournal.com]

Жёстко забитый стиль IDE с его тулбарчиками, менюшками et al, отсутствующая система кросс-редакторной расширяемости (нельзя взять autocompletion оттуда, раскраску синтаксиса - оттуда, и добавить в меню фичу от вот этого режима), плюс невнятная runtime-поддержка (новый плагин на ходу не добавишь).

vim eclipse.java - это, конечно, круто, но слишком долго.

[http://users.livejournal.com/_radiant_/]

> Жёстко забитый стиль IDE с его тулбарчиками, менюшками
В смысле, скин или расположение тулбаров?
Последнее вообще вроде автоматом в воркспейсе сохраняется.
Или что-то другое?

> новый плагин на ходу не добавишь
запуск второго Eclipse-приложения ни катит?
(мне эта фишка наоборот нравится: обкатал в отдельном, понравилось, добавил в воркспейс по умолчанию)

> vim eclipse.java
не всё так плохо :)
к этому самолёту плагины нормально прикладываются. и вроде, многое могут...

[dottedmag.livejournal.com]

В смысле то, что совершенно ненужные мне элементы UI, такие, как менюшки, тулбары, статусбары, списки workspace'ов и прочее мешаются на экране и их не отключить.

[http://users.livejournal.com/_radiant_/]

ну во-первых, у меня по дефолту нет "статусбары, списки workspace'ов".
во-вторых, это лечится выбором нужной перспективы и убиранием ненужных view.
если нужной перспективы не находится, можно написать новую -- в синтаксисе нужного xml разобраться можно.

Варнинг: я говорю про еклипс 3.1.

[dottedmag.livejournal.com]

Ага, статусбара и списка воркспейсов нет, а менюшки и тулбара - есть. И не убрать. Мне, который браузер клавиатурой использует - дико мешает. Глаза зацепляются, уменьшает высоту окошка с текстом.

Далее - интерфейс так просто не меняется. Вот утомляет меня то, что в перспективе oxygen при сохранении файла он проверяется на синтаксис и если таковой невалиден - UI выходит из режима "распахнуть на весь экран" и показывает свой идиотский View 'problems', а хрен поменяешь: плагин компилировать, ставить, и нет прослойки между функциональностью, и интерфейсом, которую можно менять как хочешь.

Мы же не домохозяйки какие, которым M$Word хватает.

[singalen]

Аргументу насчёт меню и тулбара отказать как irrelevant. Тебе шашечки или ехать? Эстетически не нравятся меню? О вкусах не спорят. Но отказываться работать в среде, из-за того, что тебе не нравится её графическое оформление - непрофессионально.
Не поленись, перекомпилируй плагин несколько раз, раз тебе этот момент так мешает. Сама IDE предлагает средства для этого. Это не прямой интерпретатор, но тоже не самая сложная задача.
А лишний abstraction layer усложнит разработку плагинов в разы, это ты, уверен, понимаешь.

[dottedmag.livejournal.com]

Мне они не нравятся с точки зрения usability. Точка. На инструментах, look, а главное - feel, которых нельзя изменить, работать неудобно.

Если вводить abstraction layer - да, но это путь недожабщиков. Нормальные люди лишь развязывают реалиацию функциональности и UI, не вводя особой сложности: тут не нужен никакой abstraction layer.

[singalen]

Большинство с удовольствием и удобством пользуется тулбаром, меню и мышью. Меньшинство может купить дисплей на дюйм больше, чтобы не испытывать дискомфорта от лишнего элемента на экране. Проявляем негибкость :}
Остальное в look и особенно feel - вопрос а) субъективный б) вкуса в) корпоративной полиси насчёт IDE, которая (полиси) может послать всех очень далеко.
Нормальные люди лишь развязывают реалиацию функциональности и UI, не вводя особой сложности: тут не нужен никакой abstraction layer.
Model и View - это уже abstraction layer. Назови его indirection level или горшком, толко в печку не ставь :)
Кстати, а структура каких классов плагина мешает заглушить вылезающий view "Problems"?
Да и это, в общем, вопрос шашечек, а не "ехать".