Яндекс, который всем показал

[singalen]

А я не боюсь того, что любой может прочитать все мои комменты, последовательно.
Почему-то предпочитаю говорить только тогда, когда готов отвечать за базар. А с конфиденциальными данными обращаюсь соответственно.
А если кто-то рассчитывал, что его слова не смогут прочесть - "то були Ваші марні дівочі мрії". Ложное чувство защищённости, вызванное технической сложностью поиска именно по комментам.
Отличный сервис. Браво, Яндекс.
А ещё я был за Алксниса...

Comments

[itial.livejournal.com]

Хмм, разве в интернете вообще можно поместить какую-либо информацию так, чтоб до неё никто не добрался?

[singalen]

Можно. Специальными средствами - крепким шифрованием самих данных или каналов передачи.
И то если уверен в собственной машине.

[itial.livejournal.com]

Но это явно не для жж :))

[asfon.livejournal.com]

А что еще можно? )))

[singalen]

Сделать с информацией? Да всё :)
Поиск - мощная штука. Узнать телефон-адрес... мало?

[http://users.livejournal.com/_gert/]

Секретом является только то, что знает кто-то один. Если об этом знают хотя бы двое - это уже не секрет :)
А публичным сервисам я никогда и не доверял :) Для доверия есть ssh и архивы с длинными паролями, но и им на 100% доверять нельзя :) Хотя лично мне от Большого Брата™ скрывать-то особо и нечего...

[http://users.livejournal.com/_gert/]

И, кста, подазмочки ТЫндекс не показывает. И на том спасибо. Хотя я не уверен в том, что не читает...

[asfon.livejournal.com]

Если указаны хоть где-нибудь. )))))

[itial.livejournal.com]

эээ, в смысле по комментам это всё можно узнать??

[mortang.livejournal.com]

> А ещё я был за Алксниса...

А чем тебе так понравился блоггер категории "А"?
У меня его желание указывать, что кому писать в своем ЖЖ ничего кроме тошноты не вызвало.

[singalen]

Я не видел всей истории - может, пропустил чего.
Думаю так: вся история - битва зла со злом.
Если ты учишь других, как жить, даже через СМИ - это глупо и нехорошо, но это твоё личное дело.
А если ты, как Тарлитх, систематически оскорбляешь других - это дожно быть наказуемо.

[singalen]

Если ты это где-то писала, конечно.

[singalen]

А как он мог бы? Если я не френдил ботов?

[http://users.livejournal.com/_gert/]

Я не знаю как устроен ЖЖ. Возможно, у кого-то есть возможность читать чужие подзамки. Возможно что нет. Пока я не буду уверен во втором, я буду склонен считать вероятным первое.
ИМХО.

[singalen]

Тоже, но я буду считать его МАЛОвероятным.
А что доступно публично - то доступно публично, безо всяких оговорок и в любом виде.

[mortang.livejournal.com]

Витя, если тебе не нравятся мои комменты в твоем блоге - ты их удаляешь, а меня банишь. Твое право.

Если тебе не нравится, то, что я пишу в своем журнале - ты его не читаешь. Твое право.

Но указывать мне, что писать в _своем_ журнале ты никакого права не имеешь - это мой личный дневник. Иначе мы очень быстро дойдем до того, что фраза вечером на кухне "довели страну пида...гомосексуалисты" станет наказуемой.

[singalen]

Не понимаю твоей мысли:
- Пункт 3 противоречит пунктам 1&2.
- почему из этого следует п.4?

[mortang.livejournal.com]

теперь я не понял :(
В каком месте 3 противоречит 1&2?

1) В своем ЖЖ ты делаешь что хочешь. Трешь неугодные тебе комменты. Банишь тех, кто тебя обижает.

2) Если тебе не нравится мой ЖЖ - не читай его. Тебя никто не заставляет.

3) Если ты пытаешься диктовать мне, что писать в _моем_ ЖЖ, то для меня это равносильно тому, что ты попробуешь диктовать мне о чем мне говорить на _моей_ кухне. Т.е, ЖЖ - моя личная кухня, где я с друзьями за чашкой чаю говорю о чем хочу и мнение какого-то хрена с бугра, которого я в гости не звал, меня заботить не должно.

[singalen]

Противоречие возникнет, когда я скажу: Морт, не пиши в ЖЖ о большой белой обезьяне!
И либо этот случай подпадёт под п.1 и это тебя заботить не будет, равно как и Тарлитха - мнение Алксниса.
Либо это с моей стороны большее преступление, чем законно наказуемое дяение - публичное оскорбление в СМИ.
Choose one.

[mortang.livejournal.com]

Никакого противоречия:

если ты "Морт, не пиши в ЖЖ о большой белой обезьяне!" напишешь у себя, то мне пофигу. Примерно, как если ты друзьям на кухне скажешь "Задрал этот Мортанг писать в ЖЖ об обезьяне".

если ты напишешь это комментом у меня, я коммент сотру, а тебя забаню, чтобы ты не мешал мне рассуждать о высоком. :)

[nepilsonis.livejournal.com]

пункт 4 следует из того, что Алкснис не просто высказывает мнение, а старается сделать это законом.

[singalen]

ОК, с этим определились. Теперь моё мнение:

1. ЖЖ - не кухня. Главное интересующее нас отличие - он публичен. Это место, куда может зайти любой и прочесть всё, что ты пишешь. Если это публичный пост. У Тарлитха я видел публичный.
Так что я бы его сравнивал скорее-таки с журналом

2. Если не рассматривать виртуалов через силендскую проксю и обширную серую зону, то и Т. с А., и мы с тобой общаемся не как электронные облака, а как живые люди.

Поставим мысленный эксперимент - допустим, тов. B жижист-тысячник, или сотник, или даже десятник, а тов. А - гражданин той же страны и того же города. Если B напишет публичнй пост "A пи..., программировать не умеет, пусть сначала кнопки нажимать научится, ... и ... такой-то три раза хитро... в ...", то это будет наказуемое по закону деяние: публичное оскорбление. A будет иметь право подать в суд, в чём я его всячески поддержу.
Если я по такому делу буду проходить свидетелем, то в суде заявлю: да, было публичное оскорбление. Я лично его наблюдал.
А было оно опубликовано через провода, краской на заборе, или лично в публичном емсте при собрании народу - неважно.
Если же A перед тем, как подавать в суд, потребует удалить оскорбления и публично извиниться - то это будет жест доброй воли с его стороны.

Вор должен сидеть в тюрьме. Оголтелый от безнаказанности хам тоже должен получить своё - хотя бы штраф.

[singalen]

Мне казалось, закон о защите чести и достоинства и так существует в цивилизованных странах.

[nepilsonis.livejournal.com]

Я тоже не понимаю, почему постоянно пытаются ввести новые законы, по сути своей повторяющие уже имеющиеся, вместо того, чтобы сделать необходимые разъяснения об их применимости в новых условиях, и постараться добиться их выполнения.
Однако, это так.

[mortang.livejournal.com]

>Главное интересующее нас отличие - он публичен.
Я периодически через форточку на кухне слышу бабок во дворе, а они, вполне вероятно, слышат меня. Моя кухня публично?

Регулярно мой ЖЖ читают те у кого, я во френдах, т.е., в аналогии с кухней, мои гости. Все остальные - проходили мимо форточки. Либо, если они нашли упоминание о себе яндексом, сидели под форточкой и слушали, а не назвали ли нас матерным словом?

>Так что я бы его сравнивал скорее-таки с журналом
А если я у себя в блоге напишу "марсиане уничтожили ЦУМ" ты подашь на меня в суд за ложную информацию?

>мы с тобой общаемся не как электронные облака, а как живые люди.
Мы с тобой общаемся как живые люди исключительно в силу того, что знакомы в реале. Некий безымянный ЖЖ юзер с пустым юзеринфо для тебя будет именно электронным облаком.

>Поставим мысленный эксперимент...
Таки да, подать в суд может кто угодно и на кого угодно. С этим не поспоришь.

Возможно даже, получится доказать, что mortang и я - одно и то же лицо. И тогда, самым разумным с моей точки зрения будет писать жалобу на нарушение моим оппонентом условий использования ЖЖ.

>Оголтелый от безнаказанности хам тоже должен получить своё
Если я нарушаю какие-то условия использования ЖЖ - пишите жалобы в Абьюз-Тим

[mortang.livejournal.com]

Вот тебе небольшая логическая задачка:
1) Я создаю ЖЖ и называю его твоим именем.
2) Меня (под этим новым аккаунтом) где-нибудь называют мудаком.

Кто из нас может считать себе обиженным?
1) Я
2) Ты
3) Оба

[singalen]

>Главное интересующее нас отличие - он публичен.
Я периодически через форточку на кухне слышу бабок во дворе, а они, вполне вероятно, слышат меня. Моя кухня публично?

Хм...
Да, мы на краю серой зоны. Твоя кухня приватна, потому что а) у тебя есть право собственности на жилище, и б) твоё высказывание не "направлено вовне" (я не юрист, поэтому получается немного "по понятиям").
Моё личное мнение - все публичные записи "направлены вовне". Особенно если тебячитает тысяча человек: тут количество переходит в качество (у тебя часто под окном тысяча человек прикладывает ладоши к ушам, чтобы лучше слышать?) и это уже самое настоящее СМИ - де-факто, а скоро будет и де-юре.

>мы с тобой общаемся не как электронные облака, а как живые люди.
Мы с тобой общаемся как живые люди исключительно в силу того, что знакомы в реале. Некий безымянный ЖЖ юзер с пустым юзеринфо для тебя будет именно электронным облаком.

Да. Но в истории А против Т облака не было. И давай пока не будем рассматривать этот вариант, исключительно для простоты?


>Поставим мысленный эксперимент...
Таки да, подать в суд может кто угодно и на кого угодно. С этим не поспоришь.

Вопрос же не в том, что "можно"! Вопрос в том, что следует подавать в суд или бить морду!

Возможно даже, получится доказать, что mortang и я - одно и то же лицо. И тогда, самым разумным с моей точки зрения будет писать жалобу на нарушение моим оппонентом условий использования ЖЖ.
Разумным в какой ситуации? Если в ЖЖ опубликуют наводку, по которой можно грабить твою квартиру, тебя ограбят и изобьют - ты будешь писать в абьюс И ВСЁ?

>Оголтелый от безнаказанности хам тоже должен получить своё
Если я нарушаю какие-то условия использования ЖЖ - пишите жалобы в Абьюз-Тим

Есть случаи, когда этого недостаточно, не так ли?

[singalen]

Во-первых, давай не рассматривать виртуалов? А если рассматривать, давай создадим новый тред.
Во-вторых, и я, и назвавший тогда станут жертвами твоего обмана.
Во-вторых, обидят тебя - безусловно, как адресата высказывания. И если это будет сделано публично - то и меня тоже.

[singalen]

А, это новый тред. Нормально :)

[singalen]

Разумеется, меня обидят ненамеренно, будучи в заблуждении - по твоей вине. И я, и суд это учтём :)

У меня снова есть минутка :)

[mortang.livejournal.com]

А если, скажем, я создал блог singalen не подозревая, что ты постоянно пользуешься этим ником?

Запретить людям регистрировать блоги, аккаунты на форумах и емейлы не совпадающие с их паспортными данными?

[mortang.livejournal.com]

> тут количество переходит в качество
попрошу указать точное количество читателей, при котором блог не СМИ.
И предоставить мне сервис установки максимального количества читателей на этом уровне.

> Да. Но в истории А против Т облака не было.
Стартово было - человек ведущий блог от имени политика (или любого другого популярного персонажа) прежде всего вызывает подозрение в виртуальстве. Но в целом согласен - пока можно не рассматривать эти доводы

> Если в ЖЖ опубликуют наводку, по которой можно грабить твою квартиру
Ну грабить-т оменя не ЖЖшные ники придут? Их и посадят при благоприятном исходе. Возможно наводчика за соучастие. Но тут имеет место деяние _вне_ ЖЖ.

К тому же ограбление проще определить чем оскорбление. К примеру: меня оскорбляет когда украинцев называют хохлами. А кого-то другого не оскорбляет, но оскорбляет когда афроамериканцев называют неграми. Нам погрязнуть в исках друг к другу? Или просто не читать блоги друг друга?

Я же писал, что если ты на меня подашь в суд на основании ЖЖ постов юзера mortang, то я, в принципе, могу устроить встречный иск за раскрытие личности.

>Есть случаи, когда этого недостаточно, не так ли?
Пока не видел не одного.

И еще. В конкретном случае с Алкснисом, оный депутат изначально не боролся против хамства. Он хотел, что с ним обращались как с депутатом, т.е. хотел себе ЖЖ с мигалкой. А тем временем, интернет единственное место, где народ может сказать депутатам все, что о них думает. и мне он в этом качестве нравится.

[singalen]

> тут количество переходит в качество
попрошу указать точное количество читателей, при котором блог не СМИ.
И предоставить мне сервис установки максимального количества читателей на этом уровне.

В России - тысяча.
Кому удобно, могут таковыми называть любой веб-сайт открытого доступа.

> Если в ЖЖ опубликуют наводку, по которой можно грабить твою квартиру
Ну грабить-т оменя не ЖЖшные ники придут? Их и посадят при благоприятном исходе. Возможно наводчика за соучастие. Но тут имеет место деяние _вне_ ЖЖ.

Хм, да. Ладно, ты, как индийский йог, не обидчив на слова :)
Я могу вытянуть пример ситуации чисто ЖЖшного поступка, когда нужны действия за пределами ЖЖ - например, кража номера кредитки из приватных записей.
Но вообще это вопрос личных убеждений - можно ли в ЖЖ сказать такое, что корреспондент постарается организовать личный массаж лица.
Я считаю, что можно, и что Тарлитх этого заслужил.

И коль скоро он пожелал ещё и хамить в открытую и чтобы ему ничего не было, то пусть получает. А ЖЖ пусть защищает тех, кто заботится о нераскрытии личности.
Но и слова витруалов значат в общении как-то сильно меньше.

К тому же ограбление проще определить чем оскорбление. К примеру: меня оскорбляет когда украинцев называют хохлами. А кого-то другого не оскорбляет, но оскорбляет когда афроамериканцев называют неграми. Нам погрязнуть в исках друг к другу? Или просто не читать блоги друг друга?

Есть серая зона, а есть чёрная. Если я правильно помню, какими словами пользовался Тарлитх, он был в чёрной.

Я же писал, что если ты на меня подашь в суд на основании ЖЖ постов юзера mortang, то я, в принципе, могу устроить встречный иск за раскрытие личности.

Я с тобой согласен - твоё право. Правда, не знаю такой статьи.

>Есть случаи, когда этого недостаточно, не так ли?
Пока не видел не одного.

Значит, я менее выдержан.
Я, повторюсь, организовывал бы личную встречу, даже без желания встречаемого.

И еще. В конкретном случае с Алкснисом, оный депутат изначально не боролся против хамства. Он хотел, что с ним обращались как с депутатом, т.е. хотел себе ЖЖ с мигалкой. А тем временем, интернет единственное место, где народ может сказать депутатам все, что о них думает. и мне он в этом качестве нравится.

А депутат имеет право требовать обращаться с собой как с депутатом.
По той же причине человек имеет право требовать обращаться с собой как с человеком.
Я не против анархии, но скорее за то, чтобы особо зарвавшимся анархистам давали по шапке. Слишом неприятно общатся, когда никто не обязан отвечать за какой бы то ни было базар.

https-прокси в Силенде, и у тебя почти 100% анонимность - пожалуйста! Но если ты не ставишь настоящей подписи, твоё мнение не котируется.

[singalen]

Тогда а) у меня нет юридически или традиционно закреплённых прав на ник. В отличие от паспортных данных. ЖЖ, в отличие от некоторых форумов, даже не запрещает тебе зарегистрировать ник
singa1en.
б) ты был в неведении. И тут действует презумпция невиновности. Она даже на trespassing действует :)

Запретить людям регистрировать блоги, аккаунты на форумах и емейлы не совпадающие с их паспортными данными?

Нет, я не за тотальную слежку.

[singalen]

В конкретном случае с Алкснисом, оный депутат изначально не боролся против хамства. Он хотел, что с ним обращались как с депутатом, т.е. хотел себе ЖЖ с мигалкой.

А ещё, опять же судя по моим неполным воспоминаниям, тут ты ошибаешься — он хотел наказать хама. И воспользовался для этого категорией А, отчего же не воспользоваться?
Да, почти каждый сначала будет наказывать тех, кто обидел лично его, а потом уже остальных. Esse homo, и лучше так, чем никак.

[mortang.livejournal.com]

а) А если, я заведу блог sauron - это стало быть повод наследникам Толкина со мной судиться?

б) Но теперь-то я в ведении, а отказывать от ника не хочу. Что делать?

> Нет, я не за тотальную слежку.
Я понимаю, но ИМХО сказвши, "А" рано или поздно придется говорить "Б".
А я бы не хотел.

[singalen]

а) думаю, что по EULA с хостингом наследники могут попробовать отобрать у тебя трейдмарк через хостинг, если ты разместил illegal content.
б) обозначь, что ты - это не я, и у меня не будет никаких претензий.
в) в какой-то момент процесс остановится. Не любая идея будет доведена до крайности.
И мне неприятно, что на "моей" стороне - на стороне свободы - бОльшее г, чем на противоположной.

[mortang.livejournal.com]

> В России - тысяча.
Принято. Тогда нужен инструмент ограничения числа читателей. Френдование не подходит - меня, к примеру, читает пара человек без своего ЖЖ.
Т.е. я буду согласен с твоими ремарками, при условии, что сам буду контролировать является мой ЖЖ СМИ или же кухней. Со всеми правами и обязанностями того и другого. К примеру, если ЖЖ СМИ, то я хочу получить удостоверение журналиста. Это логично?

> Хм, да. Ладно, ты, как индийский йог, не обидчив на слова :)
Свинья хрюкает - джихад идет.
Люди, способные меня уязвить словом, не станут этого делать зря.
Мнение прочих меня не заботит.

> кража номера кредитки из приватных записей.
1) Если я реквизиты своей кредитки нацарапаю на столике в кафе и меня обворуют - это повод судиться с кафе?
2) Все же кража и оскорбление - разные вещи ИМХО
3) Если приватные записи небезопасны - нужно судиться с самим ЖЖ.

>И коль скоро он пожелал ещё и хамить в открытую и чтобы ему ничего не было, то пусть получает.
В реале он был вполне осторожен :)

>Но и слова витруалов значат в общении как-то сильно меньше.
Бесспорно.

>Я с тобой согласен - твоё право. Правда, не знаю такой статьи.
Глюкнул. Это ЖЖ может на тебя подать в суд за нарушение условий использования, теоретически.

>Я, повторюсь, организовывал бы личную встречу, даже без желания встречаемого.
Ну а он подаст на тебя в суд :)

>А депутат имеет право требовать обращаться с собой как с депутатом.
Депутат имеет. А ЖЖ юзер, утверждающий, что он депутат при исполнении - нет.
По крайне мере пока не докажет, что это правда.

>но скорее за то, чтобы особо зарвавшимся анархистам давали по шапке.
С анархистами закончат - за нас примутся.
если контроль за ЖЖ будет законодательно закреплен, его начнут использовать в хвост и в гриву.
Т.е. я бы тебя поддержал при условии абсолютно честного правительства которого нет. А при том что есть, я считаю хамство меньшим злом. Если угодно, платой за право говорить, что думаешь.

[singalen]

> В России - тысяча.
Принято. Тогда нужен инструмент ограничения числа читателей. Френдование не подходит - меня, к примеру, читает пара человек без своего ЖЖ.
Т.е. я буду согласен с твоими ремарками, при условии, что сам буду контролировать является мой ЖЖ СМИ или же кухней. Со всеми правами и обязанностями того и другого. К примеру, если ЖЖ СМИ, то я хочу получить удостоверение журналиста. Это логично?

Ты можешь это проконтролировать, скажем, так: написать вверху "Я пишу то-то и то-то. Кому не нравится - не читайте, пожалуйста. Если читаете - сами виноваты".
Это будет какая-то отмазка по закону и понятиям.
А удостоверение выдаёт организация. Тут ты сам себе организация.

> кража номера кредитки из приватных записей.
1) Если я реквизиты своей кредитки нацарапаю на столике в кафе и меня обворуют - это повод судиться с кафе?
2) Все же кража и оскорбление - разные вещи ИМХО
3) Если приватные записи небезопасны - нужно судиться с самим ЖЖ.
1) Это повод судиться с обворовавшим, о чём я и говорю.
2) Ну, да. Тем более уголовное дело - только кража.
3) Не думаю. Они наверняка это предусмотрели в EULA.

>И коль скоро он пожелал ещё и хамить в открытую и чтобы ему ничего не было, то пусть получает.
В реале он был вполне осторожен :)
Тьфу. Мерзко. Вовремя струсил, тарарам.
А в той передаче, что мы смотрели, он сам факт не признал?

>Я, повторюсь, организовывал бы личную встречу, даже без желания встречаемого.
Ну а он подаст на тебя в суд :)
Хотя бы и так. Лёгкие телесные, в состоянии аффекта... в худшем случае много не дадут, а то и штрафом отделаюсь.

>А депутат имеет право требовать обращаться с собой как с депутатом.
Депутат имеет. А ЖЖ юзер, утверждающий, что он депутат при исполнении - нет.
По крайне мере пока не докажет, что это правда.
Любой человек вправе требовать, чтобы перед ним извинились. Даже дурак и даже депутат.
А депутатский статус он использовал, чтобы уже собственно произвести наказание, и доказывать ему тут ничего не надо. Он, собственно, этим только предупреждал, что хуже будет.
Оскорблять (безосновательно) не следует ни депутатов, ни не-депутатов. В первом случае просто наказание сильнее.

С анархистами закончат - за нас примутся.
Я рассчитывал на чистосердечное. Но у этого таки-остался инстинкт самосохранения.

[mortang.livejournal.com]

>Это будет какая-то отмазка по закону и понятиям.
По закону это отмазкой не будет: если я начну пихать контент нарушающий условия пользования - меня закроет абьюз.

По понятием - это и так понятно. Читая чужой блог ты можешь увидеть нелицеприятное. Не нравится - не читай. Я как раз на такой точке зрения и стою с самого начала спора.

>А удостоверение выдаёт организация. Тут ты сам себе организация.
Перефразирую: где я могу получить документы на свое СМИ?
Если я получаю все поголовники положенные СМИ, но никаких плюшек, то это весьма странно, не так ли?

>1) Это повод судиться с обворовавшим, о чём я и говорю.
Дык с обваровавшим, а не со всеми, кто видел твои реквизиты :)
Т.е. опять есть действие _вне_ ЖЖ

>2) Ну, да. Тем более уголовное дело - только кража.
Дык а я о чем?


Но вообще-то это повод пойти к психиатру. :)
Если ты кладешь кошелек на стол и демонстративно отворачиваешься, то глупо надеяться, что его не тронут.

>А в той передаче, что мы смотрели, он сам факт не признал?
Он четко знает, что можно говорить, а что нельзя :)

>Хотя бы и так. Лёгкие телесные, в состоянии аффекта...
Ну Тарлит же предлагал Алкснису написать на его ботинки.
Тот не воспользовался.

>Оскорблять (безосновательно) не следует ни депутатов
Насколько я помню, там Алкснис молол ерунду какую-то на счет знамен изначально. Его и поправили в грубой форме.

>В первом случае просто наказание сильнее.
А в ЖЖ пофигу депутат ты или нет - этим он мне и нравится.
И как только появятся блоги с мигалками - значит пора искать другую площадку для общения.

>Я рассчитывал на чистосердечное. Но у этого таки-остался инстинкт самосохранения.
Ты это к чему сказал? Выглядит как ответ на
"С анархистами закончат - за нас примутся."
но тогда я не понял.

Я повторюсь: я считаю потенциальную опасность хамства платой за право свободно говорить что думаешь. И уверен, что если примут законы о
ответственности за посты в ЖЖ, то пользовать их будут не для того, чтобы
хамов наказывать, а против всего не согласующегося с генеральной
линией партии.

[mortang.livejournal.com]

а) Я не размещал никакого контента. Я создал блог, который называется как персонаж из произведения, на которое у них есть права.

б) Вот тебе примерный ответ: "Чего ради? Тебе нужно - ты и обозначай. Я свой блог создавал независимо от твоего и вообще первый раз о тебе слышу"

в) Цензурировать блоги - слишком вкусная плюшка, чтобы поверить, что от нее откусят ровно половину.

[liketaurus.livejournal.com]

Даже если не указаны. Есть куча косвенных способов. Недавно мне нужно было найти телефоны нескольких людей, с которыми мы "потерялись" довольно давно. "Помогли" городская телефонная БД, информационные письма конференций, БД участников конференций и т.д.

[liketaurus.livejournal.com]

Правильно! Правду-матку в глаза!:-) Меня это часто в жизни подводило, но все равно я от этой привычки не могу отделаться...

[asfon.livejournal.com]

Да кто же спорит... ))
Но чтобы получить нужные ответы, надо задавать правильные вопросы.
Нельзя найти то, о существовании чего ты не подозреваешь - разве что, совершенно случайно. ))

[liketaurus.livejournal.com]

тоже правда...