Мнения непросвещённого меня

[singalen]

rad:
что думаешь о Питоне с Руби?
какой за ними сегмент в будущем?

sin:
Питон в самой моде. Чуть ли не третий после ВБ и Джавы :)
Но как платформа незрелый - в старнадртной библиотеке даже нет приличных тредов. А это значит, и в виртуальной машине тоже.
Но выжить и отхватить хороший сегмент может.

С Раби ещё хуже. Ты читал "Rails is a ghetto"? Чего ждать от виртуальной машины, которую надо перестартовывать минимум раз в час?
Мне кажется, что оно держится, в основном, на авторитете Фаулера.

Ещё автор говорит, что в моду входят Lua и Factor - совсем молодые и сырые.
А ещё Haskell входит-входит, да никак не войдёт.

rad:
но на Руби-то пишут... даже в Киеве

sin:
Про Lua я узнал случайно, от Мутеля. Почти всё о нём рассказано в статье Википедии.
Factor - только из той ругательной статьи про рельсы.
Haskell - это чистая функциональщина, нам, императивщикам, на неё перестраиваться будет тяжело.

sin:
Пишут. Мода и Фаулер.
На Пайтоне ещё больше пишут.

Соврамши. Интересно, откуда я выдрал информацию о тредах. Сейчас как ни ищу, не могу найти того, что где-то прочитал - что всем тредам выдаётся один приоритет и т.п. Спасибо, gabriel_irk. Нынешние треды совершенно нормальные, а Stackles Python даёт совершенно новые для нас, алголоподобных, приёмы.

Comments

[thurbo.livejournal.com]

а как же С++\С#?

[singalen]

C# идёт следом или рядом, C++ практически занял своё место рядом с Фортраном.

[thurbo.livejournal.com]

Жалко. Только вот недавно вроде выучил и он уже типа устаревший :(
Или переходить быстро с языка на язык?

[singalen]

Переходи. И С# и Java выросли из C, будет несложно. И кругозор расширишь.

[green-serpent.livejournal.com]

Ну так с плюсов на шарп перейти - фигня делов. Вот обратно - гораздо сложнее.
Ну и всё-таки еще есть места, где нужны плюсы. И соотвественно, при нормальном уровне там будет нормальная зарплата за счет редкости.

[singalen]

Так и на Фортране с Коболом тоже полно работы. Я ж не говорю, что на C++ работ нет.

[cotyary.livejournal.com]

А поподробнее?

[singalen]

Думаю, речь о том, что в C++ cтандартной библиотеки почти что нет, а Java и .NET подразумевают некоторые немалые библиотеки, плюс де-факто-стандартные фреймворки и их набор паттернов - веб-приложения, Windows.Forms, whatever.

[cotyary.livejournal.com]

Ну не знаю ... если С++ хорошо копнуть начинают вылезать всякие STL, Boost и т.п.
А уж вариаций на тему Windows.Forms так вообще завались (на вскидку: MFC, ATL ...)

[singalen]

Что в STL есть, кроме коллекций с алгоритмами на них и потоков, которые к тому же не везде стандартизированы?
А Boost - это хорошо. Но попробовавши её скомпилировать, я проклял слово template до последней ветви синтаксического дерева, и все реализации компилятора. А где мы видим его out-of-box, в рабочем состоянии?

[cotyary.livejournal.com]

Вить, уходим в сторону от темы обсуждения. Вопрос был в сложности перехода с плюсов на шарп/джаву с точи зрения архитектуры. После плюсов с STL-ем стандартные пакеты/библиотеки последних щёлкаются на ура (всё ИМХО). Архитектурные решения проще. Соответственно, ни у кого еще проблем не видел. Заядлые плюс-плюсники кричали: "НЕ КРУТО" - такое было. Но переходили без проблем.

Буст тут порой пользуют в банках (сам под раздачу не попал, но ребята с прошлой работы в обном проекте юзали ... и матом крыли темплейты).

[singalen]

В рамках функциональности STL - да, переходишь с полпинка, просто очень легко. Согласен.

Но многие ли из сиплюсплюсников понимают хотя бы семантику слова synchronized? Тредпулы, самые простые RPC (кроме тех, кто страдал с Корбой на C++), и те де и те пе.
А это всё стандартна библиотека, как и многое другое :)

Я это всё доучивал потом...

[cotyary.livejournal.com]

Вить, дополни: CriticalSection, Mutex, Semaphore, posix-овый fork().

В джавке, а особенно шарпе, просто свели старые идеи в удобоваримый вид, выбросив лишнее. И ошли рсти дальше Ж;о)

[singalen]

Я не говорю, что этого нет в C++. Но это сильно более сложная материя и кто ею владеет (на C++) - уже весьма пальцатые дядьки.
Среднестатистический же сиплюсплюсник до них дорастает чёрт-те когда. А на более высокоуровневых платформах этот список освоить намного проще - порог вхождения ниже.

[cotyary.livejournal.com]

Совершенно справедливо. Более того - писать приятнее - думаешь о проблеме, не об неосвобожденных перемнных.
Но, опять-же, это никак не ломает потулат Костика, который и обсуждаем Ж%-)

[singalen]

Ломает в том смысле, что из крутого плюсовика получится достаточно крутой дотнетчик, а из посредственного - откровенно плохой.

[cotyary.livejournal.com]

Ну ессно лучше быть богатым и здоровым Ж;-))))))

[nickolaygolubev.livejournal.com]

Пишу на c++ и никогда не задумываюсь о проблеме реализации.
С тредами проблем нет. Темплейты -- вообще лучшее что есть в с++.
За памятью следят только сишники -- у ни имижд такой.
Единтсвенная проблема -- это GUI. Вот для этого и пользуем ждава.

[singalen]

Ты компилировал буст? :))
Синхронизировал не-volatile память между потоками? Использовал тредпулы, или разделённые между тредами ресурсные пулы?
Сколько месяцев может активно проработать какая-либо из этих программ, без перезапуска, на скольки пользователях?
А с ГУИ "и у Бога те же проблемы" - он сам по себе сложен и tightly coupled.

[cotyary.livejournal.com]

Очевидно. Как и наоборот

[cotyary.livejournal.com]

Но это не говорит о том, что переход сложен.
А вот обратно (Костик прав) - да, проблематично. И хочется долго материться

[cotyary.livejournal.com]

А я видел достточно людей ничего кроме С# знающих. И код их видел ... и рассуждения слыщал ... часто - не впечатляли

[singalen]

Брэк, джентльмены. Не надо таких вот неявных параллелей.

[cotyary.livejournal.com]

Согласен.
Тем более, что ходим от темы ж%)

[singalen]

А можно примерчик, а лучше пару? В общих словах.
Подозреваю, что на 50% вопрос сведётся к конкретному программисту.

[vitus_wagner]

Не "переходить быстро", а "использовать одновременно". В одном проекте для разных задач. При этом, как правило, выясняется, что для C остается 5-10%, наиболее критичных по скорости, или обеспечивающих какой-нибудь хитрый интерфейс, а для С++ места не остается вообще, поскольку все, что не сделано на C гораздо удобнее писать на чем-нибудь сильно высокоуровневом.

[cotyary.livejournal.com]

Мсье не сталкивался с необходимостью поддержки проектов, на написание которых потрачено лет 10?
Или с блейдмассивами по пол-ночи считающими на основе килотонн данных?

[cotyary.livejournal.com]

И что это меняет в описанных случаях (особенно в первом)?

[cotyary.livejournal.com]

Кто-то говорит: "для С++ места не остается вообще".
На ближайшее время это не так.

[cotyary.livejournal.com]

Вот я тоже так думал. До проекта в котором я полтора года назад работал. В С++ его части. Там пытались его на .Нет переписать - до сих пор переписывают, хотя сдать должны были еще год назад. А плюсовая часть - работает и бизнес доволен.

[vitus_wagner]

Приличные треды есть только в одном языке - в Erlang. Во всех остальных (особенно в C/C++) они неприличные.
В Tcl и Perl вообще пошли по пути "пусть ОС думает, что это тред, с точки зрения скрипта это будет отдельный процесс (интерпретатор)".

Так что "приличные треды" - это еще не показатель.

Что касается "Rails is a ghetto", то не следует распространять на весь язык беды одного конкретного фреймворка.
Из того что на C написали глюкавую Windos 95, не следует что на этом языке нельзя сделать приличную системв, например Windows XP.

[singalen]

Хмм... В Java настолько плохо с тредами? Интересно, интересно, посмотрим, что это за Erlang.

Насчёт одного языка - это, наверное, слишком сильное утверждение. Как и мои в посте, впрочем. Вот тут muwlgr упоминает несколько платформ, где с многозадачностью хорошо by design.

Скажем так: модель тредов в Java/.NET меня более-менее устраивает, и она полнофункциональна. В отличие от Python.
В POSIX она полнофункциональна, но слишком низкоуровневая.

А с RoR - там течёт (или текла полгода назад) именно виртуальная машина. Да так, что её под не самой сильной нагрузкой приходилось рестартовать каждые 4 минуты (!!!). Зед довёл это время до часа.
И альтернатив или не было, или их давили.
Это то, как я помню статью, я могу ошибаться в подробностях.

[vitus_wagner]

C многозадачностью хорошо много где. Пока это многозадачность, а не треды в общем адресном прострастве.
shared memory, mmap это все пожалуйста. Но по умолчанию ни байта общего между разными потоками выполнения.
Erlang спасает именно то, что в нем фактически нет переменных. Там переменными называются символы с однократным присваиванием. Присвоил - и изменить уже нельзя.

Что касается Ruby, то это вполне адекватный инструмент для СКРИПТОВ. Проблема на самом деле та же самая - все на свете запихнуть в один общий процесс. А вы так не делайте. Не для того десятилетиями разрабатывали механизмы защиты памяти в процессорах.
Пусть виртуальная машина стартует и завершается десять-сто раз в секунду, она легкая, процессор потянет. Зато никаких проблем с утечками.

[singalen]

Я имел в виду именно треды. Увы, их заводят именно потому, что потокам нужна общая память, пусть даже в виде одной очереди и одного флага.
В Inferno, например, взаимодействие потоков идёт строго через типизированные send/receive/reply. Изначально безопасные.
Функциональные языки я, тем не менее, уважаю. И где-то жалею, что не работаю на чём-то из них.

По RoR - сам не изучал, но понял Зеда так, что фреймфорку необходимо быть запущенным постоянно. Потому что как ни крутись, делать полностью stateless сервер - не всегда разумно. Поэтому RoR пока отметим как незрелый.
Сам же Ruby на 90% популярен благодаря Rails, не так ли? Иначе это будет just another scripting language, мало кому интересный.

[gabriel-irk.livejournal.com]

>Скажем так: модель тредов в Java/.NET меня более-менее устраивает, и она полнофункциональна. В отличие от Python.
Когда я смотрел на _модель_ тредов в стандартной библиотеке Python, она была _та же самая_, что и в Java. Именно списанная с Java, о чём было написано в комментарии к классу Thread. Хотя там есть и более старая модель многопоточности.

А вообще, я щас ковыряю Stackless Python - крайне интересная разработка, в которой с тредами, возможно, даже _лучше_, чем в Java. :)

[singalen]

Наверное, я остановился на том, что прочитал про старую модель.
Тогда я о нём зря плохо думал. Сейчас смотрю в документацию - очень приличный API.
Про Stackless слышал. Да, да. У этой штуки есть будущее! :)

[gabriel-irk.livejournal.com]

Лучше Stackless - только Erlang и Smalltalk! :)
Но они значительно хуже вписываются в существующее окружение и слишком мало распространены. :(

[maksa.livejournal.com]

А в чём беды Rails, расскажите в двух словах, пожалуйста.

[leshau.livejournal.com]

хм... Тейт тоже поддался авторитету Фаулера...

[singalen]

Почитаю. На первый взгляд, там немного не о том.

[muwlgr.livejournal.com]

Factor мне показался русской поделкой. Попытка умственного творчества без ознакомления с уже созданной фундаментальщиной. Как нередко бывает у тех, кто родился в СССР, освоил компы на местном матерьяле и затем пережил развал этого самого СССР.

Lua - давно уже не молодой язык, и с весьма чёткой спецификацией. Используется как встроенный скрипт в некоторых сложных системах, типа игрушек. Там нет сырости, там есть сознательные ограничения на стадии дизайна.

На Ruby даже в Днепре пишут. Я написал в ЖоЖо, что Рельсы выучил - меня в 2 места позвали. Не пошёл :>
Заметных утечек не видел. Хотя память оно любит. Один инстанс приложения под Монгрелом хавает мег 50. Но в дальнейшем не разбухает. Впрочем, большой нагрузки не было. Рельсы - это всё ж приятный инструмент. Атакующий (типовые) проблемы создания веб-приложений сразу с нескольких сторон.

В Erlange действительно идеологически правильная многоздачность, а также fault-tolerантность. За счёт, естественно, отказа от сайд-эффектов (точнее, их изоляции в inter-process communications).

Про алголоподобные языки говорить не буду. Стараюсь поменьше ими интересоваться в эти дни. Да и в самом деле, что там может быть нового со времён Алгола-68 и PL/1 ? :>

[singalen]

Нну, в Lua, конечно, спека предельно ясна, поскольку самого языка там с гулькин нос :)
Но они до сих пор не могут определиться, вводить ли шестой тип данных - int.
Но вообще да, в нынешней нише он полон и замечателен, а general-purpose языком ему не бывать.

[nickolaygolubev.livejournal.com]

Пробовал c++ и python.
Понравилось.
Хотя жду ( а может уже есть ) более продвинутого boost::python.