singalen: (Default)
[personal profile] singalen
Когда-то давно потерял этот текст, кажется, 2000-го года. Чтобы не потерялся, запишу сюда.
Автор, увы, неизвестен.
История программных революций от Microsoft, вкратце:
Сначала были Windows API и DLL Hell. Революцией №1 было DDE - помните, как ссылки позволили нам создавать статусные строки, отражающие текущую цену акций Microsoft? Примерно тогда же Microsoft создала ресурс VERSION INFO, исключающий DLL Hell. Но другая группа в Microsoft нашла в DDE фатальный недостаток - его писали не они! Для решения этой проблемы они создали OLE (похожее на DDE, но другое), и я наивно вспоминаю докладчика на Microsoft-овской конференции, говорящего, что скоро Windows API перепишут как OLE API, и каждый элемент на экране будет ОСХ-ом. В OLE появились интерфейсы, исключающие DLL Hell. Помните болезнь с названием "по месту", при которой мы мечтали встроить все свои приложения в один (возможно, очень большой) документ Word? Где-то в то же время Microsoft уверовала в религию С++, возникла MFC решившая все наши проблемы еще раз.
Но OLE не собиралась, сложа руки смотреть на это, поэтому оно заново родилось под именем COM, и мы внезапно поняли, что OLE (или это было DDE?) будет всегда - и даже включает тщательно разработанную систему версий компонентов, исключающую DLL Hell. В это время группа отступников внутри Microsoft обнаружила в MFC фатальный недостаток - его писали не они! Они немедленно исправили этот недочет, создав ATL, который как MFC, но другой, и попытались спрятать все замечательные вещи, которым так упорно старалась обучить нас группа COM. Это заставило группу COM (или это было OLE?) переименоваться в ActiveX и выпустить около тонны новых интерфейсов (включая интерфейсы контроля версий, исключающие DLL Hell), а заодно возможность сделать весь код загружаемым через броузеры, прямо вместе с определяемыми пользователем вирусами (назло этим гадам из ATL!).
Группа операционных систем громким криком, как забытый средний ребенок, потребовала внимания, сказав, что нам следует готовиться к Cairo, некой таинственной хреновине, которую никогда не могли даже толком описать, не то, что выпустить. К их чести, следует сказать, что они не представляли концепции "System File Protection", исключающей DLL Hell. Но тут некая группа в Microsoft нашла фатальный недостаток в Java - её писали не они! Это было исправлено созданием то ли J, то ли Jole, а может, и ActiveJ (если честно, я просто не помню), точно такого же как Java, но другого. Это было круто, но Sun засудило Microsoft по какому-то дряхлому закону. Это была явная попытка задушить право Microsoft выпускать такие же продукты, как у других, но другие. Помните менеджера по J/Jole/ActiveJ, стучащего по столу туфлей и говорящего, что Microsoft никогда не бросит этот продукт? Глупец! Все это означало только одно - недостаток внимания к группе ActiveX (или это был COM?). Эта невероятно жизнерадостная толпа вернулась с COM+ и MTS наперевес (может, это стоило назвать ActiveX+?). Непонятно почему к MTS не приставили "COM" или "Active" или "X" или "+" - они меня просто потрясли этим! Они также грозились добавить + ко всем модным тогда выражениям. Примерно тогда же кое-кто начал вопить про "Windows DNA" (почему не DINA) и "Windows Washboard", и вопил некоторое время, но все это почило раньше, чем все поняли, что это было.
К этому моменту Microsoft уже несколько лет с нарастающей тревогой наблюдала за интернет. Недавно они пришли к пониманию, что у Интернет есть фатальный недостаток: ну, вы поняли. И это приводит нас к текущему моменту и технологии .NET (произносится как "doughnut (пончик по-нашему)", но по-другому), похожей на Интернет, но с большим количеством пресс-релизов. Главное, что нужно очень четко понимать - .NET исключает DLL Hell.
В .NET входит новый язык, C#, (выясняется, что в Active++ Jspresso был фатальный недостаток, от которого он и помер). .NET включает виртуальную машину, которую будут использовать все языки (видимо, из-за фатальных недостатков в процессорах Интел). .NET включает единую систему защиты (есть все-таки фатальный недостаток в хранении паролей не на серверах Microsoft). Реально проще перечислить вещи, которых .NET не включает. .NET наверняка революционно изменит Windows-программирование... примерно на год.

(no subject)

31/7/07 13:49 (UTC)
Posted by [identity profile] iva220.livejournal.com
Надо добавить про Avalon, который не Avalon а Windows Presentation Foundation, ну а которое в свою очередь WindowsClient и так далее...

Самое обидное - когда то тратил время на баги в OCX...

Априорит

5/8/07 23:09 (UTC)
Posted by (Anonymous)
Это COM тебя в Априорите зацепил? И чем же тебе COM так не понравился? Или не смог осилить?

Re: Априорит

17/8/07 10:24 (UTC)
Posted by (Anonymous)
1) COM-серверы бывают не только внутрипроцессными.
2) Ничего, что половина винды работает на COM? Ты наверное просто не совсем в теме.
3) В .NET-е тоже любой модуль может кинуть исключение, которое возможно не будет перехвачено и весь процесс рухнет. Или не так? И сам .NET фреймворк не на С++ ли написан?

(no subject)

13/2/09 13:58 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
бред... с таким же успехом берешь любую библиотеку и она с таким же успехом срет в твою память
т.е. выход - не юзать вообще чужие библиотеки?

(no subject)

13/2/09 15:08 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
О как! деушка!

"И слава Богу - если несколько разных объектов разных производителей вместе считают ссылки на один объект, и могут гадить в адресном пространстве друг друга - мама..."
ты сам по понимаешь что написал?

"Повторяю, разрешать чужому коду работать в твоём адресном пространстве - плохая идея." тогда вообще не используй никакие DLL библиотеки сторонних производителей... так как COM (inproc server) это так же dll с выставленной наружу vtbl... от dll слабо отличается с точки зрения нагадить в чужую память

"и в КАКОЙ-ЛИБО версии нём где-то есть ошибки работы с указателями — а в C++ и unmanaged code вообще это практически неизбежно — то у тебя большие проблемы"
да... да, в конечных продуктах, а вот если они появляются в компонентных - это уже руки крюки.. суть в том, что компоненты обычно не такие уж и большие и все указатели там нормально можно отследить, если их нормально (boost::shared_ptr, boost::weak_ptr) юзать... в большом проекте с кучей ламеров это конечно на порядок сложнее

"У внепроцессного сервера своя проблема - производительность"
оно то и предназначение у них децл другое

"2. Я в теме. Я прекрасно понимаю, что именно поэтому эта половина винды так тормозит. А вторая половина без первой, увы, не поедет." бред как он есть..
еще раз: по большей части COM - это dll с выставленным vtbl, выставь просто свои функции и почти COM


"опулярность С++ - отдельная тема. Для меня очевидно, что есть языки более простые и более высокого уровня, и более пригодные к программмированию, чем, скажем, C++ и Java в момент их создания"

это спор вечен, но то, что нет более выразительного языка чем С++- факт :)

(no subject)

13/2/09 16:01 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
ха... еще один лам с манией величия

(no subject)

13/2/09 18:16 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
так я же вам задал вопрос о том, что непонятно в моем комменте, а вы сразу стали рассказывать о своем культурном уровне

(no subject)

13/2/09 18:37 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
ну как же неправда... вы возразили "если вам есть что возразить по всем пунктам, то сделайте это культурно", из чего я заключаю вывод, что вам непонятно... далее я пытаюсь разложить свою точку зрения по пунтам, отвечая на ваши тезисы:


"И слава Богу - если несколько разных объектов разных производителей вместе считают ссылки на один объект, и могут гадить в адресном пространстве друг друга - мама..."
ты сам по понимаешь что написал?
не совсем культурная форма, конечно, но тут я попытался объяснить, что то, что кто-то считает чью-то ссылки вовсе не означает, что гадят память, ибо с таким же успехом можно предположить что память гадят CStringT, _bstr_t, shared_ptr, shared_array, auto_ptr и так далее... они тоже считают ссылки... inproc COM сервер мало чем отличается от dll, которая экспортирует функции.

"Повторяю, разрешать чужому коду работать в твоём адресном пространстве - плохая идея." тогда вообще не используй никакие DLL библиотеки сторонних производителей... так как COM (inproc server) это так же dll с выставленной наружу vtbl... от dll слабо отличается с точки зрения нагадить в чужую память

тут я попытался объснить, что следуя этой идее, т.е. запрещать чужому коду лазить в собственное пространство, нужно вообще не использовать сторонних библиотек (dll), да и обычных типа MFC тоже (по хорошему). а это является полностью impossible


"и в КАКОЙ-ЛИБО версии нём где-то есть ошибки работы с указателями — а в C++ и unmanaged code вообще это практически неизбежно — то у тебя большие проблемы"
да... да, в конечных продуктах, а вот если они появляются в компонентных - это уже руки крюки.. суть в том, что компоненты обычно не такие уж и большие и все указатели там нормально можно отследить, если их нормально (boost::shared_ptr, boost::weak_ptr) юзать... в большом проекте с кучей ламеров это конечно на порядок сложнее
тут я попытался объяснить, что идиома RAII (shared_ptr, auto_ptr и так далее) позволяет для небольших проектов избежать вообще проблем с указателями... для больших неудается, так как чем больше проект тем больше людей которые только думают, что знают цепп... а в очень больших проектах - такие ошибки просто есть... но они уже лежат на другом логическом уровне, чем просто неверная работа с указателями

ну и так далее...
если вам все еще было непонятно о чем речь = не понятны отдельные тезисы или их связь с вашим комментом, то можно было задать вопрос

(no subject)

14/2/09 11:05 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
извините конечно, но вы реально олень

(no subject)

30/8/07 19:22 (UTC)
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
Типичный вендовый легаси-проект пишется программистами, одураченными рекламой мекрасовт (и оттого возомнившими себя шибко умными). Через некоторое время эти программисты рады здыхаться от того проекта, хоть за деньги его продав, а хоть и даром, и весело показывать пальцами на бедолаг, которым приходится мудохаться с образовавшимся проектом в дальнейшем.

Новые, модные и громкие тухнологии применяются просто потому, что могут применяться. В результате список применяемых технологий разрастается до десятка элементов, из которых штук семь уже выведены мекрасовтом из моды, объявлены устаревшими, замороженными, положенными на сохранение или просто заметенными под кровать.

В одном легаси-проекте применялись скриптлеты(!) (COM-объекты на языках WSH, в частности, JScript). Там же применялись ASP-странички на JScripte (неужели не понятно, что JScript - это была вынужденная политическая уступка мекрасовта, и что кое-какая функциональность куда проще и удобнее доступна через VBScript ? - мекрасовту ведь нужен вендор-лок-ин, а не кроссплатформенность какая-то). Ну и да, юзались также свои ISAPI-DLLки для установки модулей в IIS. Ну и как же обойтись без своих COM-объектов на C++. Ах да, ещё нужна кучка сторед-процедур под MS SQL. А вот MFC аффторам, наоборот, не понравился, и они написали свою уникальную систему обёрток над Win32шными гуишными контролами. Умные ведь, а ум не должен зазря без дела пропадать :>

Результат - проект вызывает стойкое желание отложить его в сторонку и переписать с нуля несколько попроще. При этом особенно избегая хвататься за тухнологии, навязываемые мекрасовтом в качестве сегодняшнего писка моды и явно рискующие оказаться под кроватью через год.

Я тоже не слишком понимаю анонимного гражданина, видящего в способности овладеть COMом признак силы. "Бутерброд с маслом каждый съесть сможет, а ты вот попробуй полкило г. слопать - слабО ?" :>
Если такая сила есть, возникает очень сильное искушение отказаться от применения ума :>

(frozen) (no subject)

13/2/09 14:01 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
чем же там COM не угодил?

(frozen) (no subject)

13/2/09 19:53 (UTC)
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
ну, это. неотлаживаемый он. в смысле, не отлаживаемый удобно. особенно когда объект порождается откуда-то из-под IISа в самописном ISAPI-модуле в ответ на внешний http-запрос. Вот тогда и приходит понимание, что добавление ещё одного лишнего класса сущностей просто удушает сопровождабельность и расширябельность проекта.

(frozen) (no subject)

13/2/09 22:44 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
да ну....
__asm int 3 спасет мир...
а вообще изначально iis под дебуг грузишь, а в dll ставишь бряку... по моему достаточно удобно....я там в комментах выше уже писал, что COM inproc server по сути обычная dllка...

(frozen) (no subject)

14/2/09 06:00 (UTC)
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
Вот и я ж про то. если б оно и оставалось совершенно обычной dllкой, никто б претензий не имел. но microsoft предлагает нам кучу способов, как сделать это не совсем обычной dllкой (см. исходный пост: dllки - это вчерашний день и ад, а вот теперь, ура, всё будет совсем по-новому. и так каждый раз заново). Не помню уже, какой спотыкач был заюзан в том легаси, про которое я писал, т.к. я от него, к счастью, уже давно и далеко. Но помню, было гадко :>

Самое трудное - это управлять сложностью. Чтоб стремительно растущая по сложности система не путалась в собственных ногах. И вот у microsoftа (да и не у них одних) это получается не слишком хорошо. Хотя именно они прилагают значительные усилия, ведут исследования и разработки и кое-чего в этом деле таки добиваются. Но COM я бы таким достижением не назвал. Для самого microsoftа - возможно. Но для наружных девелоперов - сомнительно. Слишком много требуется скиллзов. Слишком мало выгоды. Слишком легко применить неправильно.

Вообще, весь этот хелл образуется из-за неправильного разделения системы на подсистемы и организации взаимодействия между ними. Windows давно уже сложнее, чем mainframовские системы с виртуальными машинами, а многие замашки у неё остаются по-прежнему DOSовскими. Всё это легаси создаёт кучу насилия, оверхеда и блоата то там, то сям. Особенно легко с этим столкнуться при написании своих приложений. И главное ж, никто это радикально рефакторить не будет. Microsoft пишет свои системы, чтоб деньги зарабатывать, а не чтоб девелоперов удовлетворять. Дешевле маркетингом девелоперский мосск заморочить.

(frozen) (no subject)

14/2/09 09:16 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
"Вот и я ж про то. если б оно и оставалось совершенно обычной dllкой, никто б претензий не имел. но microsoft предлагает нам кучу способов, как сделать это не совсем обычной dllкой"
в том то и дело, что если рассматривать inproc server, то от обычной dllки до COM ход примерно такой:
-выставляем функции
-выставляем еще одну функцию которая описывает все функции, что есть в dll
-упаковываем все это дело в класс и выставляем наружу vtbl фабрики классов...
все... COM готов... конечно можно еще вспомнить, что для apartment нужно чтобы COM среда окно создала, маршрутила туда вызовы... но это не создает проблем...
я согласен с тем, что она досточно сложная... все проблемы идут от тупых программеров, которые не понимают, что однажды выпущенный интерфейс уже менять нельзя... но они меняют, и получаем dll hell. получаем, что разные версии объектов имеют разный интерфейс под одним IID... и все... изящность модели (по меркам того времени) сошла на нет...

"Самое трудное - это управлять сложностью. Чтоб стремительно растущая по сложности система не путалась в собственных ногах. И вот у microsoftа (да и не у них одних) это получается не слишком хорошо. Хотя именно они прилагают значительные усилия, ведут исследования и разработки и кое-чего в этом деле таки добиваются. Но COM я бы таким достижением не назвал. "

согласен со всем, кроме последнего пункта... самая большая заслуга COM - это распостранить модель интерфейсного программирования из сорсов в бинарники. это был ключевой момент, который был огромных достижением и который есть и сейчас в C# в гораздо более удобной форме.

"Вообще, весь этот хелл образуется из-за неправильного разделения системы на подсистемы и организации взаимодействия между ними. Windows давно уже сложнее, чем mainframовские системы с виртуальными машинами, а многие замашки у неё остаются по-прежнему DOSовскими. Всё это легаси создаёт кучу насилия, оверхеда и блоата то там, то сям. Особенно легко с этим столкнуться при написании своих приложений. И главное ж, никто это радикально рефакторить не будет. "
согласен

"Microsoft пишет свои системы, чтоб деньги зарабатывать, а не чтоб девелоперов удовлетворять. Дешевле маркетингом девелоперский мосск заморочить"
тоже согласен, но отчасти... если не удовлетворять нужды девов то и бабла то не будет... потому что помимо мелкомягких много других пронырлевых ребят.. и это мы видим и так, например, ихняя ORM EntityFramework уже проигрывает всяким XPO и NHebirnate... так что пусть стараются, а нам будет счастье :)

естественно +много к мысли о том, что в погоне за баблом мы часто видим сырые продукты... это огорчает :(((

(frozen) (no subject)

14/2/09 10:02 (UTC)
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
Вот и я ж про то. Зачем делать из dllки COM добавочными телодвижениями, если от этого только станет больше спотыкача для тупых программеров ? Вот это-то и сводит былую изящность модели на нет.

Согласен, что в .Nete всё намного красивее. Но там ведь managed-код. Больше информации для линковки в рантайме. Больше информации о том месте, где твоя софтина споткнулась и почему. Нет висячих указателей и повреждения памяти. Первоначально разговор был именно о классическом, традиционном, unmanaged C++ в смысле Страуструпа и Microsoftа до придумывания ими .Neta. На базе которого решили наворотить первоначальный COM. Что создало слишком много добавочных причин, чтоб в большинстве типичных простых случаев считать такой COM излишеством не просто нехорошим, а даже вредным.

И да, есть независимые от Microsoftа разработки и инструменты, которые по удобству и полезности превосходят то, что они сами предоставляют. С этим тоже приходится жить :>

(frozen) (no subject)

14/2/09 10:42 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
"Вот и я ж про то. Зачем делать из dllки COM добавочными телодвижениями, если от этого только станет больше спотыкача для тупых программеров ? Вот это-то и сводит былую изящность модели на нет."
в том то и дело, что COM уже находится на другом идиоматическом уровне, чем dll и экспортируемые функции...
это как процедурное программирование и объектно-ориентируемое... вроде бы в целом одно и тоже, да не совсем :)

(frozen) (no subject)

14/2/09 10:54 (UTC)
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
У C++ есть фундаментальное противоречие в спецификациях и большинстве реализаций, которое сейчас ощущается всё резче и болезненней. Высокий уровень языка, богатые функциональные и выразительные возможности с одной стороны - и отсутствие автоматического управления памятью и рантаймовой интроспекции с другой стороны. Это причина возникновения ада при массовом и не всегда высококвалифицированном применении C++ в его традиционном виде. И дальше - это причина возникновения этих "технологий для облегчения жизни", для каждой из которых средние и нижние программеры всё равно найдут способ неправильного использования.

Если смотреть с более высокого идиоматического уровня, то конечно, чёрное может восприниматься белым, а белое - наоборот, зелёным. Но не проще ли перейти сразу на managed .Net ? Кажется, microsoft уже довёл его до зрелости и в ближайшем будущем не собирается заметать под кровать.

Не говоря уж о том, что альтернативные средства типа Явы, Питона и пр. существовали задолго до.

(frozen) (no subject)

14/2/09 11:00 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
"У C++ есть фундаментальное противоречие в спецификациях и большинстве реализаций, которое сейчас ощущается всё резче и болезненней. "
а можете пример привести, оч интересно... т.е. интересны примеры, где конкретные реализации противоречат стандарту.

"Высокий уровень языка, богатые функциональные и выразительные возможности с одной стороны - и отсутствие автоматического управления памятью и рантаймовой интроспекции с другой стороны. Это причина возникновения ада при массовом и не всегда высококвалифицированном применении C++ в его традиционном виде. И дальше - это причина возникновения этих "технологий для облегчения жизни", для каждой из которых средние и нижние программеры всё равно найдут способ неправильного использования."
согласен, что есть, то есть

"Но не проще ли перейти сразу на managed .Net ?"
для некоторых задач плюсы, для некоторых .net :)

(frozen) (no subject)

14/2/09 11:08 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
например memcached для веб-проектов написан именно на плюсах так как сборку мусора посчитали слишком тяжеловесной
можно и много других примеров найти...
но суть не в этом, думаю, что по большинству из обсуждаемых вопросов мы таки думаем одно и тоже

(frozen) (no subject)

14/2/09 11:06 (UTC)
Posted by [identity profile] wizard-qm.livejournal.com
ламо, ты хоть знаешь значение слова анонимус?

(no subject)

31/7/07 16:41 (UTC)
Posted by [identity profile] nickolaygolubev.livejournal.com
Смешно ))))

(no subject)

31/7/07 22:06 (UTC)
Posted by [identity profile] nponeccop.livejournal.com
Вы еще забыли что программисты команды дотнета возмутились что С++ писали не они, и создали MC++ и WinSxS (последний, как не трудно догадаться, борется с DLL Hell). После чего оставшиеся в живых программисты COM и ActiveX поняли что пора бы побороться с DLL Hell и в скриптах, и написали Microsoft.Windows.ActCtx

Еще забыли про .local-изоляцию, которая тоже боролась с DLL Hell.
Posted by [identity profile] muwlgr.livejournal.com
Насчёт реализаций и стандарта. К реализациям вопросов нет. Современные реализации C++ реализуют современный стандарт достаточно полно. Те, которые его реализуют недостаточно полно, или вступают со стандартом в противоречия - подвергаются жёсткой критике, исправляются в следующем релизе или обходятся протабельными обёртками или сознательным воздержанием.

Под противоречиями я подразумевал то, что спецификация языка C++ поднимает его, с одной стороны, на слишком высокий уровень, а с другой стороны, оставляет слишком много свободы и ручной работы на нижнем (управление памятью, интроспекция и пр.).

Кстати, ещё один пинок в сторону COMа - тебе приходилось когда-нибудь писАть COM-объекты на какой-нибудь другой реализации C++, кроме Microsoft Visual ?

И второе. Насчёт memcached. Это, если приглядеться, довольно простой сетевой сервис типа proxy, внутри у которого довольно простой конечный автомат. Такое нетрудно и на C написать, не то что на C++. Все объекты аккуратно оттреканы, со всеми чётко ясно, кто где лежит, кто на кого ссылается и когда кого выбрасывать, чтоб никого не обидеть. И нужна высокая производительность. Так что выбор C++ вполне понятен.

К тому же, в memcached не используется COM, и это можно только похвалить как разумный и сознательный инженерный выбор на начальных стадиях проекта :>